Om hestekrefter og dreimoment og slikt.

Åpent forum der alt annet enn Saab diskuteres!

Moderator: Moderatorer

Brukeravatar
Hjelle, N6
Site Admin
Site Admin
Innlegg: 8371
Registrert: 25 feb 2003, 01:00
Medlemsnummer: N6
Kontakt:

Legg inn av Hjelle, N6 » 06 mar 2006, 11:06

MrViggen skrev:nm= aner ikke men det avholdes NM i mange sports grener :-), men jeg tror at dette har noe med akselerasjon og gjøre eller noe... og jo høyere tallet er jo bedere er det :-)
Enkelt forklart er dreiemomentet (Nm) evna til å drage, altså seigdragingeevna til motoren. Om du skal opp ein bakke hjelp det lite med mykje turtal, då må dreiemomentet vere på plass slik at då får drege bilen si vekt oppover effektivt.

En kan enkelt samanligne hestekreftene med kreftene til ein fullblods travhest, solenge den går på flata går det styggfort samanligna med andre hestetyper, men møter den ein bakke vil nok frekvensen (som kan samanlignast med turtalet i motoren) dabbe fort av, og effekta av arbeidet vil verte mindre (han forflyttar seg ikkje so kjappt som på flata).

Dreiemomentet på si side kan samanlignast med ein god gammal fjordagamp eller lignandes, det går ikkje fort på flata, men han klarer å bevare farta opp bakken, sjølv med mykje lass, grunna at han har eit godt seigdrag.
Håper dette klarna litt på begrepa blandt folket... ;)
Sist redigert av Hjelle, N6 den 07 mar 2006, 11:36, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
MrViggen
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 153
Registrert: 11 jul 2005, 01:00
Sted: Lillestrøm

Legg inn av MrViggen » 07 mar 2006, 00:05

nå skjønte jaggu jeg det også !

føler jeg har godt med slikt da, den trekker som et uvær oppover rælings tunellen ( kjørte fra en subaru WRX der for noen uker siden :-).. elsker og dra på oppover der....... :-)
Saab Viggen 00 mod
Blå..
Hirsh tuning
Første Saab jeg eier.

Mangler det noe info her ?? gi meg et hint

ko_dez
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 110
Registrert: 13 okt 2005, 23:38

Legg inn av ko_dez » 07 mar 2006, 00:52

Hjelle, N6 skrev:
MrViggen skrev:nm= aner ikke men det avholdes NM i mange sports grener :-), men jeg tror at dette har noe med akselerasjon og gjøre eller noe... og jo høyere tallet er jo bedere er det :-)
Enkelt forklart er dreiemomentet (Nm) evna til å drage, altså seigdragingeevna til motoren. Om du skal opp ein bakke hjelp det lite med mykje hk, då må dreiemomentet vere på plass slik at då får drege bilen si vekt oppover effektivt.

En kan enkelt samanligne hestekreftene med kreftene til ein fullblods travhest, solenge den går på flata går det styggfort samanligna med andre hestetyper, men møter den ein bakke vil nok frekvensen (som kan samanlignast med turtalet i motoren) dabbe fort av, og effekta av arbeidet vil verte mindre (han forflyttar seg ikkje so kjappt som på flata).

Dreiemomentet på si side kan samanlignast med ein god gammal fjordagamp eller lignandes, det går ikkje fort på flata, men han klarer å bevare farta opp bakken, sjølv med mykje lass, grunna at han har eit godt seigdrag.
Håper dette klarna litt på begrepa blandt folket... ;)
Hei. Her har vi missforståelsen igjen, den jeg forsøkte å forhindre. Det du sier er ikke riktig. Det er hestekrefter som teller når man skal oppover bakken, se på utregninga jeg gjorde i første innlegget for bevis for det. Det er krafta (dreimomentet) til hjulene som må være høyt. På grunn av girkasse så kan man effektivt gjøre hestekrefter om til dreimoment, derfor vil man komme fortere opp bakken med høyt turtall og lav giring, enn på lavt turtall med høy giring.

Eksempel:

Saab har maks dreimoment ved 1800rpm(350Nm), men maks hk ved 5300rpm(250Hk).
La oss si at man har gearkasse og differensial som gjør at man i ett gir (eks 4.gir) får 600rpm på hjulene ved 1800rpm på motoren(hjulene roterer 10 ganger i sekundet, tilsvarer vel noe slikt som 100km/h ellerno), og man har et annet gir (f.eks 2.gir) som gir oss samme 600rpm på hjulene, men det ved 5300rpm på motoren.

La oss si at vi nå kjører i denne hastigheten. Dersom vi ligger i 4.gir så vil vi ha dreimoment tilgjengelig på 350Nm fra motoren, noe som vil gi oss 350*1800/600 = 1050Nm dreimoment på hjula. Dette er altså kraften som hjulene drives rundt med når man kjører motoren på maks dreimoment.

Dersom vi tar for oss samme hastighet, men at vi ligger i 2.gir, så vil vi ha mindre dreimoment i motoren (250Hk*735*60/2*pi*5300 = 331Nm). Vi har altså 19Nm mindre dreimoment. Likevel så vil kraften hjulene dras rund med være 331*5300/600 = 2920Nm, nesten tre ganger så mye.

Det er riktig at det er kraften hjulene dras rundt med som avgjør hvor fort man kan komme seg oppover bakker, men det er ikke riktig at kraften (dreimomentet) i hjulene er høyest når dreimomentet i motoren er høyest.

Det at turtallet faller raskt når man når en bakke kan forklares med det at dess fortere man vil opp bakken, dess mer kraft må til. når turtallet da synker og stabiliserer seg nærmere maksimalt dreimoment så er det på grunn av at når farten oppover synker, så synker også kravet for tilført energi, noe som gjenspeiles i kraften hjulene dras rundt med.

Siden vi har noe som heter girkasse, så kan vi gjennom giring gjøre hestekrefter om til moment i dekka, og det er momentet på hjula vi trenger.

Konklusjonen er altså at det er hestekrefter som avgjør hvor fort vi kommer opp bakken. Jeg tror nok alle er enige i det når man tenker seg om. Man girer jo ikke opp i motbakker for å komme seg til turtallet med mest dreimoment, man girer ned for å komme seg til turtallet med mest hestekrefter, så lar vi girkassa gjøre jobben med å omdanne turtallet til krefter (dreimoment) i hjula.

Håper jeg ikke forvirra folk altfor mye her.
Det bør jo også nevnes at siden vi sjelden driver og drar motoren høyt opp i turtall i dagligdags kjøring, så er det sjelden vi får bruk for maksimalt med hestekrefter. Derimot trenger vi endel kraft nederst i registeret, og siden turtallet da er lavt, så er det mer dreimomentet som avgjør hvor mye krefter vi får ut av motoren.

-Morgan-

Brukeravatar
Hjelle, N6
Site Admin
Site Admin
Innlegg: 8371
Registrert: 25 feb 2003, 01:00
Medlemsnummer: N6
Kontakt:

Legg inn av Hjelle, N6 » 07 mar 2006, 11:35

No var eksempelet mitt tenkt utan å blande inn noko slags form for girkasse, eg var meir ute etter å forklare begrepa.

Eg rota det naturligvis litt til også ser eg no, i fysste "avsnittet" skal det naturligvis stå "hjelp det lite med mykje turtal", ikkje "hjelp det lite med mykje hk" :oops:

Men eg reknar med du er klar over at effekt er eit mål på kor mykje arbeid som vert utført på ei viss tid. Har en lavt turtal og lavt dreiemoment i motoren vert naturligvis effekta lav. Aukar en turtalet og fortsatt har lavt dreiemoment, vil effekta naturligvis verte høgre, men til meir dreiemoment du har på eit visst turtal, til høgre vil effekta naturligvis verte.

Vi er nok i botn og grunn ganske enige ko_dez, berre synd eg laga mykje ekstraarbeid for deg med den blemma der ;)

Brukeravatar
MrViggen
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 153
Registrert: 11 jul 2005, 01:00
Sted: Lillestrøm

Legg inn av MrViggen » 08 mar 2006, 06:00

dvs

At hvor jævelig bilen går når man plutselig trykker gassen i bånn er NM.

Og hvor mye den klarer og dra når turtellern øker er HK

sånn ca ?

bilen min går som pokker det er værtfall helt sikkert.
Saab Viggen 00 mod
Blå..
Hirsh tuning
Første Saab jeg eier.

Mangler det noe info her ?? gi meg et hint

ko_dez
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 110
Registrert: 13 okt 2005, 23:38

Legg inn av ko_dez » 08 mar 2006, 11:05

På en måte MrViggen.

Det at man har mye HK i en bil vil som oftest si at den drar bra oppe i registeret. Det at en bil har mye dreimoment vil si at den har forholdsvis mye HK også lavt i registeret. Det er alltid HK som avgjør hvor fort en bil akselererererer (hater ord med så mange ererer eller enenen på slutten. Må tenke gjennom det så fryktelig mange ganger). Det at en bil har høyt dreimoment vil bare si at den trekker bedre nedover i registeret. F.eks på SAAB kommer dreimomentet veldig lavt i turtall, noe som vil si at vi faktisk har endel HK tilgjengelig på tross av lavt turtall. Uansett er det mye mindre enn på høyt turtall, men siden man ofte kjører på lavt turtall så "føles" det som at det er dreimomentet som teller. Og ja, bilen din går nok som pokker :twisted:

Virker som om jeg og Hjelle er ganske enige :)

-Morgan-

Brukeravatar
Frode N220
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 338
Registrert: 04 jan 2004, 01:00
Sted: Stjørdal

Legg inn av Frode N220 » 08 mar 2006, 18:37

Til tross for:
"Arguing on the internet is like competing in the speciel olympics. Even i f you win - you're still retarded".
Kan jeg ikke la være...
Det er INGEN direkte sammenheng mellom hk - turtall - nm. Og det kan i alle fall ikke regnes ut med en heimsnekra formel.

Man kan sikkert snekre sammen en formel som "sånn bortimot" viser en sammenheng mellom hjulenes rulleomkrets og bilens lengde - men det vil ikke være teknisk riktig; eller noen direkte sammenheng.
Dette er rett og slett oksedritt!
Passer best på et VAG TDI-forum

Hva vi måtte mene det er som drar bilen opp bakken og ikke er for så vidt uinteressant.

Dreiemoment beskriveren kraft hvor tid ikke er element-
I effekt er tid et element.

Hjelles beskrivelse om seigdragende vallaker mot fullblods hingster blir delvis riktig. Men, overfører man dette til STORE motorer, ser man at man også der er ute etter høy effekt. Blant annet for å få stor bremseeffekt (bhp).
Diskuter i det vide og breie. Men, raserbiler trenger effekt - ikke dreiemoment!

(På forhånd unnskyld for det som av sarte sjeler kan oppfattes som en stygg tone).
Frode N220

M60 Saab 93F
04 Toyota Prius "Redde verden, strikking og lese bøker"

ko_dez
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 110
Registrert: 13 okt 2005, 23:38

Legg inn av ko_dez » 08 mar 2006, 22:59

Jo Frode, det er en direkte sammenheng. Sammenhengen er følgende:

HK = (Nm*rpm*2*pi)/(60*735)

Dette vil du kunne finne rundt forbi på nettet. Denne er ikke "sånn bortimot", men helt 100% nøyaktig. Problemet med denne formelen oppstår først når man ikke har 100% nøyaktige data å stappe inn i den.

Dersom du er uenig ber jeg det ta en titt på http://www.wikipedia.org og http://www.howstuffworks.com.

-Morgan-
Sist redigert av ko_dez den 09 mar 2006, 08:38, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
Eirik N396
MAX BOOST
Innlegg: 5768
Registrert: 12 okt 2004, 01:00
Medlemsnummer: N396
Bil: 95, 99, 90
Sted: Sandnes
Kontakt:

Legg inn av Eirik N396 » 09 mar 2006, 08:06

ko_dez skrev:Jo Rune, det er en direkte sammenheng.
mener du Frode? :)

ko_dez
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 110
Registrert: 13 okt 2005, 23:38

Legg inn av ko_dez » 09 mar 2006, 08:38

Eh, ja, seff. :? Fikset...

-Morgan-

Brukeravatar
Frode N220
1,5 bar
1,5 bar
Innlegg: 338
Registrert: 04 jan 2004, 01:00
Sted: Stjørdal

Legg inn av Frode N220 » 23 mar 2006, 21:09

ko_dez skrev:Jo Frode, det er en direkte sammenheng. Sammenhengen er følgende:

HK = (Nm*rpm*2*pi)/(60*735)

Dette vil du kunne finne rundt forbi på nettet. Denne er ikke "sånn bortimot", men helt 100% nøyaktig. Problemet med denne formelen oppstår først når man ikke har 100% nøyaktige data å stappe inn i den.

Dersom du er uenig ber jeg det ta en titt på http://www.wikipedia.org og http://www.howstuffworks.com.

-Morgan-
OK - så sier vi det.
Skulle gjerne tatt denne videre, men som jeg skrev i forrige innlegg "Arguing on the internet is like...".

Jeg har dog ikke funnet et eneste menneske med teknisk utdanning på rel høyt nivå innenfor motor og mekanikk; som gjør annet enn å le eller gråte av slike teorier og formler.
Men, for all del på "nettet" med wikipedia o l er det jo garantert dyktige og kunnskapsrike mennesker som skriver (alle kan legge inn ting på disse, eller?)... Det samme gjelder Illustrert Vitenskap o a slike magasiner - alt er "Based on a true story".

Testa "den nye" formelen på diverse motorer nå også. Men avviket er så stort at dette ikke stemmer bra nok for meg. Skal den fungere også for to-taktere?
Men, som jeg skrev innledningsvis i dette innlegget. Det er likevel helt sikkert riktig.

Finnes det en egen formel for vår-luft og bart dekke, slik at jeg kan gjøre korrekte beregninger for den kommende årstiden? ( :( Beklager, dette var sikkert ufint. Kunne bare ikke dy meg. (Adm - LÅS TRÅDEN før jeg blir for barnslig igjen :D .))
Frode N220

M60 Saab 93F
04 Toyota Prius "Redde verden, strikking og lese bøker"

ko_dez
0.7 bar
0.7 bar
Innlegg: 110
Registrert: 13 okt 2005, 23:38

Legg inn av ko_dez » 26 mar 2006, 12:58

Jeg tror jeg vil garantere deg at folk med høy utdannelse innen mekanikk vil si at dette stemmer. Jeg utfordrer deg til å finne en dreimoment/HK kurve der formelen ikke stemmer. Du kan sjekke raskt ved å velge et tilfeldig turtall, deretter bruker formelen på Nm eller HK, og se om du får HK eller Nm med andre verdier ut. Det vil du nemlig ikke.

Grunnen til dette er ganske enkel, det er tilnærmet umulig å måle HK, siden dette er arbeid. Eneste måten å måle HK på er å sørge for å drive noe som kan nyttegjøre energien, feks koble motoren på en dynamo, og bruke strømen til å varme opp vann. Du vil da kunne finne arbeidet som utføres gjennom å se hvor fort vannet øker i temperatur. Dette er ikke en enkel måte.

En enklere måte vil være å måle dreimoment, og det er akkurat det de gjør. Dreimoment er nemlig kraft, og dersom du vet fastheten i et stag, så kan man koble den ene enden på punktet man vil måle dreimoment, og bremse ned andre enden av staget. Man vil da kunne se hvor mye det vrir seg. Når man har alle parametrene vil man da kunne si nøyaktig hvor mye kraft som ble tilført, og dermed er det en enkel sak å regne ut HK. Det er slik det gjøres i testbenker. HK er aldri målt, det er regnet ut ifra dreimomentet. Dersom du kobler måleinstrumentet på hjulene måler du effekten som går til bakken, og måler du på veiva, så er det effekten ut av motoren. Det sistnevnte vil være større enn det første fordi det er tap i drivverk.

Grunnen til at slike HK/dreimoment kurver nødvendigvis følger formelen jeg har kommet med, er at akkurat samme formelen benyttes til å lage kurvene. De måler nemlig bare dreimoment, HK er utregnet på grunnlag av det.

Formelen gjelder ikke bare for firetakts-motorer, den gjelder også for 2-taktere, wankel, skipsmotorer, turbiner, el-motorer, damp-motorer og alt annet som genererer roterende bevegelse.

En VESENTLIG faktor her er at du ikke kan forvente at maks dreimoment og maks HK har noe med hverandre å gjøre. Det er punktet der produktet av dreimoment og turtall er høyest som gir mest HK, og du må derfor bruke en kurve for dreimoment for å beregne HK, og maks HK vil nødvendigvis alltid havne høyere i turtall enn det maks dreimoment gjør.

Jeg håper ikke tråden stenges. Jeg håper nemlig at folk skjønner denne sammenhengen slik at vi etterhvert slipper folk som er oppsatt på dreimoment og diesel biler =)

-Morgan-

PS: Kunne du gitt meg noen eksempler der formelen ikke fungerer? Hadde vært moro å se.

PPS: Google søk på "torque horsepower" vil gi deg tusenvis av kilder som sier nøyaktig det samme som meg, seff med ett og annet unntak der noen har misforstått :D

paroxysm
Innlegg: 7
Registrert: 20 jun 2010, 21:47

Re: Om hestekrefter og dreimoment og slikt.

Legg inn av paroxysm » 21 okt 2010, 15:46

ko_dez, dette er dødskult, tusen takk ;)

Hva med effektivitet? Vil ikke effektiviteten til motoren synke etterhvert som turtallet øker? Ikke at du har sagt noe galt, jeg bare lurer på om ikke man vi få en viss feilfaktor mot maxHP fordi utnyttelsen av den kjemiske energien synker lavere enn 1/4 når temperatur og hastighet øker? For eksempel er jo biler uten variabel ventil timing satt til å tenne for optimal effektivitet på visse turtall, så det betyr vel at de ikke er like effektive på andre turtall?

Min mor (totalt uten mekanisk utdannelse, men en intelligent kvinne), hadde en teori om at hennes XC70 D5 var mest bensineffektiv der hvor dreiemomentet var høyest! Dette har jeg egentlig ikke klart å avkrefte eller bekrefte....

Er denne tråden i det hele tatt fortsatt i live? Gode 4 år senere? :D
2001 Saab 9-5 2.3t SE

Brukeravatar
Ingvar N629
MAX BOOST
Innlegg: 12869
Registrert: 14 mar 2006, 16:41
Medlemsnummer: 629
Navn: Ingvar Garåsen
Bil: 9-5, 9-3SS, 900, Sonett
Sted: Rissa

Re: Om hestekrefter og dreimoment og slikt.

Legg inn av Ingvar N629 » 22 okt 2010, 12:05

Denne har jeg ikke sett før, mye artige teorier gitt...
paroxysm skrev: Min mor (totalt uten mekanisk utdannelse, men en intelligent kvinne), hadde en teori om at hennes XC70 D5 var mest bensineffektiv der hvor dreiemomentet var høyest! Dette har jeg egentlig ikke klart å avkrefte eller bekrefte....
Bensineffektiv blir aldri en D5-motor, den går på diesel. :lol: Men din mor er ikke så dum, bildet er noe mer nyansert, men i store trekk har hun helt rett.
Mean effective pressure is the substitute for cubic inches!
M09 Saab 9-3 Aero XWD, B207R+
M03 Saab 9-5 Aero Hirsch original Troll R 305 hk
M02 Saab 9-5 Aero B235R, konebilen
M94 Saab 900 B202L cabriolet
M72 Saab Sonett III, morobilprosjekt uten tidsplan

Brukeravatar
Paradigm N558
MAX BOOST
Innlegg: 6954
Registrert: 03 jun 2005, 01:00
Medlemsnummer: 558
Navn: Robert
Bil: Ionic
Sted: Bodø

Re: Om hestekrefter og dreimoment og slikt.

Legg inn av Paradigm N558 » 22 okt 2010, 14:55

Bensineffektiv = Den forbrenner optimalt ihht. gitt bensinmengde == optimal forbrenning..?
2022 Ionic 5
2018 Suzuki SV650 X
2024 NEVS Emily GT (I wish)
Har eid: MY86 900i, MY85 900t, MY95 9000 Aero, MY01 9-3 2.0t, MY05 9-5 Aero, MY97 9000 Aero

Svar